О том, что «неисповедимы пути Господни» мы говорим часто, но не часто задумываемся о смысле сказанного. Есть люди, которые уверены, что каждый путь дается Богом, и точно знают, про что эти «неисповедимы»: про то, что нужно довериться воле Божией, и она обязательно выведет туда, куда нужно.

С архимандритом Саввой (Мажуко) из гомельского Свято-Никольского монастыря меня познакомила московская поэтесса Надя Делаланд во время нашего творческого вечера в Гомельской областной библиотеке. У нее много стихов о Боге, мне особенно нравится то, что начинается словами «Пока Ты воскресаешь, я пеку куличики». Отец Савва пришел на творческий вечер в библиотеку и удивился мне: «Я вас читаю! Вот вы, оказывается, какая». Поэтому о встрече мы договорились легко. А то, что об отце Савве я услышала впервые от человека из России, не удивительно: он там известнее и даже, если это слово уместно в отношении священнослужителя, популярнее, чем в Беларуси. Хотя в Гомеле его, конечно, знают.

Еду в монастырь, таксист интересуется: «Сегодня какой-то праздник?». Нет. «А что вы в монастырь едете?». Видно, не похожа я на человека, который едет в монастырь помолиться. Объясняю, что журналист, еду на интервью. «С отцом Саввой?», – сразу понимает таксист. И рассказывает, как ездит в монастырь на воскресные проповеди (в 6.30 утра, между прочим) именно к отцу Савве. Почему к нему? «Потому что он очень хорошо говорит – как с другом, просто и понятно». Он и книги так пишет – просто и понятно, я прочитала несколько. С таксиста и начинаем наш разговор.

 

– Таксист сказал, что вы говорите доступным языком. Это нужно для того, чтобы привлечь паству?

– Мне не нравится такая формулировка задачи – привлечь паству. Это самая большая ошибка, которую делают люди, которые извне наблюдают за деятельностью церкви. Священник на самом деле не хочет, чтобы вы вступили в нашу организацию – это важно знать. Я не хочу, чтобы вы разделили наши убеждения. Церковь – это жизнь братьев и сестер во Христе. Я могу вас приглашать разделить жизнь братьев и сестер, но не вступить в организацию. Единственное, к кому я адресуюсь – это к моим друзьям. Вот это очень важный для меня момент. И когда вокруг сгущаются тучи, когда друзей становится меньше, я и говорю меньше. Я не в позиции человека, который призывает или наставляет, я делюсь своей радостью, своей жизнью.

– Но церковь ведь заинтересована в том, чтобы верующих было больше?

– Церковь как организация?

– Да, как социальный институт.

– Наверное, да. Я не представляю церковь как социальный институт, я не иерарх, а простой священник. Я не хочу, чтобы было больше, я по Ленину: лучше меньше, да лучше. Кроме того, я считаю, что вера – это некоторая одаренность, талант. И не все люди способны к религиозной жизни.

– Из вашей книги я знаю, что вы родились в нерелигиозной семье. Из чего проистекает религиозное чувство? Из посещения церкви, чтения Библии, из внутреннего желания или опыта – великой радости или великого горя?

– Сложно сказать. Я пришел и не от радости, и не от горя. Наверное, это был опыт красоты. Мне было 14 лет, я в первый раз прочитал биографию православного святого Сергия Радонежского. И мне показалось, что это настолько красиво, что не с чем даже сравнить. Но даже и красота – нечто вторичное. Для меня Бог открывается в том, что я есть, я существую. Это совершенно потрясающая вещь, которую я переживаю каждую минуту своей жизни. Это открылось мне в подростковом возрасте – я существую, я есть.

– Благодаря ему?

– То, что благодаря ему – это позже приходит. Но это удивительный дар – быть. Это прекрасно само по себе, и верующему человеку открывается чуть больше. Он понимает, что он есть перед очами божьими.

– А другие люди – они приходят в церковь от радости или боли?

– Я бы не стал так делить. Понимаете, бывает и в боли радость. Мы живые существа, в нас столько всего намешано… Сказать, что этот человек пришел от радости, а этот – от боли, непросто. Бывает так, что в боли человек обретает утешение и самую большую радость. Даже в момент утраты близкого человека или разрушенной дружбы, утраченной любви ты вдруг обретаешь нечто большее. Поэтому как оценить?

– Когда я работала над проектом «Без «железного занавеса», делала интервью с польским режиссером Кшиштофом Занусси. Он активный католик, и противопоставляет католицизм и православие. Говорит, что очень важно, что костел независим от светской власти, а вот с православием все иначе. Так ли это, зависит ли на самом деле православная церковь от власти? Как они взаимодействуют?

– Да, в православной традиции мы всегда находились под государственной опекой, так было изначально. У нас есть историки и богословы, которые делят историю церкви на период «чистый», евангельский, апостольский, и период, который называется «век Константинов» – с миланского эдикта до 1917 года, когда пала последняя православная империя. И считают, что в этот период в церкви расцвело все самое отвратительное. Не соглашусь. Мне кажется, этот период тоже был плодотворным. Со своими плюсами и минусами, он выполнил свою историческую роль, ушел со сцены, и сейчас церковь у нас формально независима. Во-первых, мы независим финансово. Мы независим в политическом отношении, и много-много других независимостей, которыми мы даже не пользуемся, но они есть. Церковь не зависит от государства, но мы с ним сотрудничаем, безусловно. Мы не можем от него никуда уйти, потому что каждый священник, даже Патриарх, гражданин своей страны. Он равен перед законом, как и любой другой гражданин. Мы также представляем собой юридическое лицо. Нас проверяют пожарники, санэпидемстанция и так далее. Благотворительная деятельность церкви, например, невозможна без взаимодействия с государством. Мы собираем продукты, наша епархия снабжает дома престарелых памперсами, пеленками – это должно соответствовать определенным стандартам. Или мы покупаем продукты, перечисляем деньги – все это в соответствии с законодательством. Или пенитенциарная система – тюрьмы. Ты же не можешь туда просто так прийти – давайте я навещу. Мы сотрудничаем в этом смысле с государством? Да. Но финансирует ли государство церковь? Только в той части, которая касается памятников архитектуры. Вот наш храм является памятником архитектуры, что добавляет головной боли. И священники молятся о том, чтобы их не поставили служить в храм – памятник архитектуры.

– Почему?

– Бесконечные проверки, не можешь ни окно поменять, ни гвоздь забить, ни что-нибудь передвинуть, отремонтировать без пакета документов, утвержденного непременно в Минске. Поэтому очень сложно. Это зависимость от государства? Ну да. Но если вернуться к словам Занусси, я бы не сказал, что Ватикан совершенно независим. Католицизм в разных странах очень разный. Польский католицизм сильно отличается от латиноамериканского. В латиноамериканском католицизме есть священники коммунисты, но это вообще невозможно представить в Польше. Или в Америке.

– В Польше костел сыграл огромную роль в том, что коммунизм был сброшен, огромную.

– Вот это как – участие церкви в политике или нет?

– Да. 

– Это плюс или минус для церкви?

– Минус.

– Я тоже считаю, что это минус. Вот я общался со старыми священниками, когда только начал в церковь ходить. И мне один из них рассказывал, что был агент органов, который постоянно к нему приходил. И он мне так просто это рассказывал, что я понял, что для его совести это не было проблемой, потому что он никого не сдавал, ни на кого никогда не стучал – простите мой жаргон, это неуместно, но это очень любят использовать, когда говорят в том числе и о церкви. Государство контролировало церковь? Контролировало. Я сам читал отчеты уполномоченных, где конспектировались проповеди священников. Но священники никогда… Те священники, которых я знал, и биографиями которых занимался, были достойнейшие люди. Они не влезали в диссидентское движение, в политику. Занимались своей деятельностью, как, например, отец Александр Мень. Для меня это образец настоящего священника. Но он никогда не был диссидентом. Это сейчас его непременно надо притащить к какой-либо партии, политизировать. Единственное, чем он занимался – это Евангелие и Благовестие, Христовы истины. И ему никто не мешал в Советском Союзе это делать. Были какие-то определенные проблемы в самом начале пути, но когда, видимо, власти поняли, что он в политику не входит, никто его не закрывал и не трогал. И ездили со всего Советского Союза к нему слушать слово евангельское. И замечательно. То есть можно найти какую-то форму, понимаете. Мы находимся в мире, где мы все очень тесно связаны, мы не можем быть полностью независимы. И Ватикан не независим на самом деле. Да, это отдельное государство, но католицизм живет в конкретной стране, где есть конкретные проблемы, конкретные отношения с правительством, и нужно принимать решения, идти на компромиссы. А что делать? Мы просто люди. Поэтому я не соглашусь с формулировкой, что «русская церковь слилась в экстазе с государством». Ничего подобного. Поговорите со священниками, епископом – это не так. Вот у меня друг служит в Москве. Небольшой храм, несколько священников. Сам он совершенно аполитичный. Я считаю, что самое здоровое состояние общества и человека – минимальная политизированность. Он абсолютно аполитичный человек, но его помощник – типичный белоленточник, как они называют. Третий священник – упертый монархист, четвертый – убежденный коммунист. Мне нравится, что эти священники, совершенно разные, служат вместе литургию, стоят у престола и никогда не путают свои политические взгляды с Евангелием. Вот это, мне кажется, образец нормальных взаимоотношений внутри церкви. Христианство пытаются куда-то подверстать, под какое-нибудь движение: христиане непременно должны быть демократами, христиане должны быть диссидентами или белогвардейцами. Но Евангелие говорит, что корень зла находится в другом месте. Он не в коммунизме, не в оппозиции, он гораздо глубже. Вот с этим источником зла и надо бороться. Из него все растет, и даже самые хорошие вещи отравлены этим. Христа называют Спасителем, потому что он от этого корня зла, который в каждом из нас пустил свои ветви, избавляет. Я спорил с нашими белорусскими оппозиционерами, у меня немало друзей в этом лагере – к сожалению, было, сейчас они со мной не общаются, но раньше мы спорили на эту тему. И вот непременно церковь должна, понимаете, поддержать это движение протестное. Почему? Когда с другой стороны есть люди других мнений. И в них то же самое – корень зла. Вы можете бесконечно менять систему, и нужно это делать – мы должны улучшать жизнь, уменьшать количество боли в мире. Но о чем говорит Евангелие: все зло находится у нас внутри, и дай возможность тебе раскрыться, ты натворишь бед. Вот о чем церковь, а не о смене политических институций. Дело вообще не в этом, понимаете? Именно поэтому настоящий христианин не разрешает себе ненависть ни в каком виде. Ты не можешь ненавидеть, потому что осознаешь, что в человеке, который сейчас тебя угнетает и тебе угрожает, зло раскрылось, но оно живет и в тебе. Понимаете, все наши политические распри – это драка в хосписе. Мы все больны. Ты считаешь себя более правым, прогрессивным, но ты также болен, как и я. И вместо того, чтобы тебя ненавидеть, я должен тебя пожалеть и сделать так, чтобы ты не поранился, если это возможно.

– В вашей книге «На руках у Бога» много говорится о прощении. Вы говорите, что прощение дается очень тяжело, и священникам тоже.

– Годами, бывает, человека простить не можешь. Это я про себя могу сказать.

– А как вы работаете над тем, чтобы простить?

– Я доверяю Богу, он мне дает подсказки.

– Какие?  

– Да разные. Например, я открываю томик стихов Брюсова и нахожу подсказку.  

– Вы верите в знаки?

– Да.

– Люди говорят, что Вселенная посылает нам знаки. Вы вместо слова «Вселенная» говорите Бог.

– Вселенная – это песня, которую Господь сочинил, мы с вами находимся в этой песне. Она очень интересна, хороша, бывают странные совпадения. Как мы с вами сошлись? Вот сошлись, мы в одном куплете, Господь нас с вами поет. Это встреча, которая обогащает не только ваше издание, но и меня каким-то образом. Это тоже какой-то знак.

– Вера – это утешение, радость или что-то сверх того?

– Вера ничего не дает, запомните это. Абсолютно бесполезная вещь. Если вы хотите использовать православие для того, чтобы ваши дети были более нравственными, ничего не получится. Если вы хотите, чтобы в церковь ходили, чтобы меньше ругались – ничего не получится, чтобы меньше грешить – ничего не получится. Церковь бесполезна.

– А если она нужна для веры в высшую справедливость? В то, что есть Божий суд?

– Тогда давайте скажем, что на самом деле вы ищете мести. Возмездия. А для возмездия церковь тоже не надо использовать. Церковь, еще раз говорю, совершенно лишняя вещь. Абсолютно. Потому что все самое прекрасное – лишнее. Как, например, картина Рафаэля – абсолютно лишняя вещь.

– Но это же услада для глаз. Это красиво.

– Красиво, но какая польза в народном хозяйстве?

– Никакой, просто красиво.

– Вот церковь – то же самое. Только это не просто красиво, а это жизнь с Господом. Если вы его любите, жить без него не можете, вы будете с ним. А для христианина это еще и единение со своим Спасителем, понимаете? Когда ты вдруг заглядываешь в хаос, в ад своей души и понимаешь, что тебе просто крышка без Бога, без церкви. Ты понимаешь, что есть я, и есть Господь, и если я не буду с Богом, то это все – можно точку ставить в моей жизни. Останется только пустота, которую ты ничем не можешь заполнить, понимаете? Вот это последний рубеж, последний якорь, где человек держится – Господь и церковь.

– Человек может обрести это отсутствие пустоты не в Боге, а в себе? Он может найти в себе внутренние силы, не обращаясь к церкви?

– Конечно. Понимаете, все зависит от запросов. Если вам многого не нужно, этот мир прекрасен. Если вы остаетесь на территории физики, вам метафизика не нужна совершенно. У вас и так все хорошо – поездки, кошки, картины, духовные практики, все замечательно. Но если в вас проснется метафизическая тоска, это все ссыплется в тот же миг. Метафизическая тоска – это дар Божий, не у всех это просыпается, не все способны это вместить, некоторые просто боятся этих вопросов, этих ощущений. Потому что еще до того, как возникают вопросы, в душе появляется нечто тревожащее, что мы ничем не можем засыпать – дыра размером с душу. И ничего – никакая физика, никакие планеты и созвездия – не могут ее заполнить, понимаете?

Кажется, да. Когда я уходила от отца Саввы, вопросов у меня было больше, чем перед началом нашего разговора. И метафизическая тоска поднимала голову – впрочем, она почти всегда со мной: издержки философского образования. Я понимаю, что приду к нему снова – поговорить об этой тоске и о стихах Брюсова, в которых можно найти подсказки от Вселенной. Но только тогда, когда ты правильно настроишь слух.

Фото: Иван Яриванович

Опубликовано в «Народной газете» (www.sb.by/ng)